把最適合中國的技術(shù)和經(jīng)驗(yàn)給中國
——記者對(duì)話威立雅環(huán)境大中國區(qū)總裁穆橋石
在不犯錯(cuò)誤的前提下，挑選最需要的技術(shù)
記者：在中國做垃圾焚燒和在國外做，有哪些不一樣，這些不一樣的地方是讓你們頭疼的還是興奮的？
穆橋石（以下簡稱穆）：沒有太多不同，主要是垃圾本身的問題，國外垃圾本身熱值高，可以直接燃燒；而在中國特別是南方地區(qū)垃圾很潮濕，有很多水分。所以差別不是技術(shù)上的，而是垃圾質(zhì)量上的問題。
中國人口眾多，土地稀缺，所以中國對(duì)垃圾焚燒發(fā)電更需要，因?yàn)槔盥裥枰罅客恋兀热绨拇罄麃喭恋貜V闊，人口稀少，所以并不急迫需要這方面的技術(shù)，但中國迫切需要這樣的技術(shù)；其二，中國發(fā)展太迅速了，中國對(duì)能源需求很大，中國不能浪費(fèi)任何可以利用的能源，而垃圾恰好是可以轉(zhuǎn)化為能源的。而其他國家對(duì)能源的需求相對(duì)飽和，相關(guān)轉(zhuǎn)化技術(shù)也相對(duì)成熟。
記者：威立雅擊敗競爭對(duì)手與上海簽了一個(gè)為期20年的新合同，即日處理1500噸的浦西江橋垃圾焚燒發(fā)電廠，這是國內(nèi)首個(gè)有跨國公司參與的垃圾焚燒發(fā)電廠。您曾經(jīng)說，成功源于比我們的對(duì)手更加了解上海的情況和細(xì)節(jié)，有哪些情況是必須要了解的？
穆：我們?cè)谏虾Ｆ治鞯某晒Γ醋杂谖覀兊募夹g(shù)優(yōu)勢(shì)、管理優(yōu)勢(shì)都要遠(yuǎn)遠(yuǎn)高于競爭對(duì)手。在上海這個(gè)廠出售股份之前，我們已經(jīng)作為它的運(yùn)營商工作了好幾年，我們從2005年開始協(xié)助業(yè)主調(diào)試運(yùn)行，2006年開始運(yùn)營管理這個(gè)廠。我們知道這個(gè)工廠的強(qiáng)項(xiàng)在哪，弱項(xiàng)在哪。 在短短2年之內(nèi)，我們改善了600多處不合理的地方，沒有人比我們更了解這個(gè)工廠，應(yīng)該怎么運(yùn)營它，應(yīng)該怎么處理這些垃圾。
而且沒有人比我們更了解這個(gè)行業(yè)，因?yàn)槲覀兪侨虻谝晃坏模谌蚝芏鄧矣懈鞣N各樣的經(jīng)驗(yàn)，能支持我們把最合適的經(jīng)驗(yàn)、技術(shù)帶到中國，用到這個(gè)工廠里，這是我們項(xiàng)目成功的因素。
記者：這種競爭力從何而來？
穆：我們集團(tuán)在85個(gè)國家都有業(yè)務(wù)，所以我們有很多經(jīng)驗(yàn)，基本上我們?cè)谥袊龅降睦щy在其他國家都曾碰到過，這也是為什么大型企業(yè)比中小型企業(yè)更有競爭力，因?yàn)槲覀冇薪?jīng)驗(yàn)。
如果我們有問題，就會(huì)在全世界各地尋找答案；集團(tuán)內(nèi)部有非常強(qiáng)的研發(fā)中心，很多研究者專門發(fā)現(xiàn)問題，解決問題；我們集團(tuán)有一所大學(xué)，威立雅大學(xué)是綜合性大學(xué)，員工進(jìn)來要在大學(xué)里接受培訓(xùn)，幫助找到答案也是大學(xué)提供的基本功能。
所以我們?cè)诓环稿e(cuò)誤的前提下，站在全球的視角，系統(tǒng)考慮問題，在這樣的情況下，我們幾乎能解決所有碰到的困難，我們是技術(shù)總承包商，我們不是制造商。我們把中國本土的技術(shù)和國外的技術(shù)總承在一起, 挑選最合適的技術(shù)，其中很可能也有中國本土的技術(shù)。
記者：談?wù)勗谥袊咐斜容^成功的，成功在哪？
穆：在中國的每一個(gè)項(xiàng)目，我們都當(dāng)作精品來做，這是我們這個(gè)有著150多年歷史的公司的最高原則。廣東佛山垃圾填埋廠，被政府指定為旅游景點(diǎn)和環(huán)境教育基地。我們協(xié)助廣州市政府建設(shè)的廣州興豐垃圾填埋場(chǎng)獲得廣州市建國以來的第一個(gè)國家建設(shè)質(zhì)量金獎(jiǎng)。我們運(yùn)行的三個(gè)沼氣發(fā)電廠分別獲得聯(lián)合國教科文組織和國家發(fā)改委聯(lián)合評(píng)定的藍(lán)天獎(jiǎng)的1、2、5名，上海江橋等兩個(gè)生活垃圾焚燒廠也獲得了很高的獎(jiǎng)項(xiàng)。天津的有毒有害處理中心，2005年被國家環(huán)保總局評(píng)為國家環(huán)境友好企業(yè)，整個(gè)環(huán)保企業(yè)就這一家。成功的經(jīng)驗(yàn)在于把最好的技術(shù)放在中國最適用的地方，把中國的技術(shù)和國外的技術(shù)融合在一起。
記者：看來您有信心把在中國的項(xiàng)目都做成精品。但有沒有不成功的案例，相對(duì)比較難做的，哪些方面比較難做？
穆：主要原因是有些地方政府機(jī)構(gòu)沒有意識(shí)去尋求高質(zhì)量的項(xiàng)目，比如有些項(xiàng)目對(duì)環(huán)境有害，不友好，設(shè)定的標(biāo)準(zhǔn)很低，所以我們也不能接受；有些公司煙氣排放控制不嚴(yán)格，或超標(biāo)排放，他們的價(jià)格比較低，而相比我們的價(jià)格比較高。所以我們得不到這樣的項(xiàng)目，我希望不久的將來，政府能有比較高的標(biāo)準(zhǔn)來要求對(duì)環(huán)保有益的技術(shù)，好的東西應(yīng)該有好的價(jià)格。
記者：國外技術(shù)進(jìn)入中國有一個(gè)問題就是不符合中國國情，你們也碰到了這樣的問題嗎？怎么解決的？比如垃圾熱值低、垃圾高含水問題。
穆：比如我們對(duì)浦西江橋垃圾焚燒發(fā)電廠，改善了600多處不合理的地方，舉個(gè)簡單的例子，通過提高焚燒爐的溫度，增加發(fā)電量。比如廣州李坑垃圾貯存坑設(shè)計(jì)成密封且為負(fù)壓的狀態(tài)，風(fēng)機(jī)從貯存坑內(nèi)抽風(fēng)并送入焚燒爐助燃。我們建議廣州市采用次高溫高壓鍋爐，經(jīng)過我們兩年的運(yùn)行管理之后，效果非常好，比目前所有中國業(yè)主采用的中溫中壓的焚燒廠，發(fā)電能力有較大提高。
我們是從一個(gè)比較高的環(huán)境技術(shù)標(biāo)準(zhǔn)介入中國的垃圾焚燒市場(chǎng)，我們比較適應(yīng)這個(gè)市場(chǎng)。我們是個(gè)運(yùn)營商，是個(gè)技術(shù)總承包商，我們的特點(diǎn)是能根據(jù)我們?cè)谑澜绺鞯氐倪\(yùn)行實(shí)踐經(jīng)驗(yàn)，總承一個(gè)最適合當(dāng)?shù)厍闆r的技術(shù)路線，并在我們的技術(shù)指導(dǎo)下找到一個(gè)高質(zhì)量的、經(jīng)濟(jì)化的建廠商來建設(shè)該廠。我們?cè)诎拈T做到了這點(diǎn)，在臺(tái)灣做到了這點(diǎn)，在廣州李坑，我們協(xié)助業(yè)主做到了這點(diǎn)。
法拉利車好，還需要好的駕駛員
避免二次污染取決于技術(shù)和運(yùn)營管理的水平
記者：業(yè)界對(duì)二次污染很頭痛，如何避免垃圾焚燒的二次污染？
穆：主要取決于技術(shù)和運(yùn)營管理的水平，技術(shù)上要找到最合適的技術(shù)，運(yùn)營中人的因素也非常關(guān)鍵。就像法拉利賽車必須優(yōu)秀的賽車手來駕馭，如果我去駕駛，可能就撞墻了，肯定不會(huì)贏；所以車好，還需要優(yōu)秀的駕駛員，這是一個(gè)綜合體。而工廠本身的建設(shè)、設(shè)計(jì)會(huì)不會(huì)造成污染，運(yùn)營當(dāng)中會(huì)不會(huì)造成污染，這也是一個(gè)綜合體，所以，技術(shù)和人員融合在一起，是防止污染的關(guān)鍵因素。
記者：你們?cè)谂_(tái)灣、香港等地區(qū)的很多項(xiàng)目是垃圾焚燒，但在大陸則是填埋場(chǎng)居多，為什么會(huì)是這樣的格局？你認(rèn)為現(xiàn)在國內(nèi)做垃圾焚燒發(fā)電廠是否還有先天不足的問題，比如上網(wǎng)電價(jià)、比如政策等問題？還缺乏什么基本條件？
穆：主要原因是垃圾焚燒更貴，投資比填埋高很多，有些小城市負(fù)擔(dān)不起，現(xiàn)在有些城市采取綜合策略，比如廣州、上海，一部分填埋，一部分焚燒，主要看城市對(duì)項(xiàng)目的可承擔(dān)性。是否需要提前進(jìn)行垃圾分類，對(duì)我們來說不成問題，因?yàn)槲覀冎涝撛趺礃庸芾磉@些垃圾。但有些公司，焚燒之后，因?yàn)闇囟炔蛔悖l(fā)電不足，或者還有不少燒不掉的垃圾，又重新回到填埋廠。這完全取決于技術(shù)和管理上的問題。
記者：能談?wù)勀銈冞\(yùn)作一個(gè)項(xiàng)目的過程嗎？比如大致幾年？建設(shè)資金從哪來？
穆：整個(gè)項(xiàng)目的過程：1.按地方政府要求，發(fā)標(biāo)，自我推薦，應(yīng)標(biāo)，希望進(jìn)入小清單；2.做財(cái)務(wù)、技術(shù)等各方面的準(zhǔn)備，一般需要1－2個(gè)月的時(shí)間，做詳細(xì)的準(zhǔn)備，和別人競爭；3.如果我們中標(biāo)，就開始項(xiàng)目融資工作，很多企業(yè)拿到項(xiàng)目，但沒有錢，所以項(xiàng)目也可能流掉，我們一般自己投資、或通過銀行、戰(zhàn)略合作伙伴的方式；4.建設(shè)期一般1－3年，小一點(diǎn)的項(xiàng)目1－2年；5.在項(xiàng)目建成后，就象大船航行之前，要檢測(cè)每一部分是否合適，試運(yùn)營的階段，一般持續(xù)3－6個(gè)月；最后進(jìn)入正式運(yùn)營階段。
記者：專業(yè)運(yùn)營到底應(yīng)該具備哪些專業(yè)的經(jīng)驗(yàn)？如何應(yīng)對(duì)突發(fā)事件？或日常管理中的問題怎么解決？
穆：突發(fā)事情發(fā)生，首先在亞洲系統(tǒng)內(nèi)找到解決方案，因?yàn)槊看谓鉀Q問題后，會(huì)把答案放在系統(tǒng)內(nèi)，大家都能看到，資源共享，首先查資料看能否解決問題；如果資料幫不了忙，我們會(huì)有熱線，直接連接巴黎，巴黎有非常高層的專家負(fù)責(zé)解答；集團(tuán)有執(zhí)行專門任務(wù)的團(tuán)隊(duì)，他們?cè)谑澜绺鞯匮不兀绻浅＞o迫的事情，比如有毒有害氣體的泄漏，就尋求他們的幫助。
總之，有一條不斷深化的處理線。處理問題的方式就是首先在中國內(nèi)部尋找解決問題的方案，進(jìn)入到亞洲；進(jìn)入到全球領(lǐng)域；進(jìn)入到巴黎方面的熱線，找專門的專家，最后進(jìn)入到最高級(jí)的巡回員。
記者：聽說還要在中國建研發(fā)中心，研發(fā)的重點(diǎn)是什么？在固廢處理方面會(huì)重點(diǎn)研發(fā)什么？二惡英的問題是怎么解決的？
穆：研發(fā)的重點(diǎn)主要是保護(hù)環(huán)境，比如垃圾焚燒方面研究如何盡力降低排放，包括二惡英和二氧化硫的排放，研究甲烷氣體如何再回收發(fā)電、填埋廠滲濾液如何控制？對(duì)沒有分類的垃圾如何更好的發(fā)電、總之研究如何把垃圾變?yōu)槟茉础①Y源。
還有一點(diǎn)就是嘗試新的科學(xué)技術(shù)，我們一邊做自己的研究，眼光看的比較遠(yuǎn)，還看其他行業(yè)的高科技、高新技術(shù)是怎樣被利用的，如怎么樣把氣體循環(huán)利用，如何降低氣體排放，我們?cè)趯?shí)驗(yàn)室里先應(yīng)用，成熟后在行業(yè)內(nèi)推廣。
此外，研發(fā)中心將圍繞節(jié)能減排，以及中國特色的技術(shù)問題進(jìn)行研究，為中國的環(huán)保發(fā)展提供建議，為企業(yè)的技術(shù)難題提供解決方案。
記者：中國市場(chǎng)，我們以垃圾焚燒行業(yè)來看，跟國外在技術(shù)、管理、規(guī)則上有何不同？
穆：最關(guān)鍵是法律、法規(guī)的執(zhí)行，中國有健全的法律，但關(guān)鍵是執(zhí)行，應(yīng)該更遵守法律，要控制目前有法不依的狀況。應(yīng)該對(duì)好的公司多給項(xiàng)目，不好的公司要懲罰他們，如果他們污染環(huán)境，不能對(duì)環(huán)境友好，要讓他們退出市場(chǎng)。
敞開門 我們的責(zé)任是讓公眾了解我們的運(yùn)作保證不會(huì)做潛規(guī)則的事
記者：您有一個(gè)策略，就是在中國的戰(zhàn)略，要跟著中國政府的腳步走，讀懂中國相關(guān)政策，配合這些政策來開展我們的業(yè)務(wù)。但您如何看待中國環(huán)保市場(chǎng)不完全的市場(chǎng)特征，和很多不規(guī)范的地方，比如有些潛規(guī)則等？
穆：我們保證不會(huì)做潛規(guī)則的事，我們也不談?wù)摑撘?guī)則。集團(tuán)在紐約和巴黎上市，審核非常嚴(yán)格，有154年的歷史，世界排名第一，現(xiàn)在依然在發(fā)展，我們的投資戰(zhàn)略是長期的，我們會(huì)投資做好的服務(wù)，對(duì)各國的法律都是尊重遵守的，違反法律的企業(yè)會(huì)付出代價(jià)，而我們一直在成長。
事實(shí)上，垃圾焚燒作為技術(shù)本身是成熟的，政府也非常清楚所需要的公共服務(wù)的條件，政府注意國家和民眾對(duì)環(huán)境的要求會(huì)越來越高，政府應(yīng)該選擇那些從開始就有能力提供高質(zhì)量環(huán)保服務(wù)的企業(yè)提供公共服務(wù)。
潛規(guī)則對(duì)地方帶來的損害可能是巨大的，使其在信譽(yù)上受損，在環(huán)境上不可持續(xù)發(fā)展。
記者：中國提倡創(chuàng)新、自主研發(fā)，因?yàn)閲獾募夹g(shù)價(jià)格很高，壟斷，比如脫硫我們要付大額的技術(shù)轉(zhuǎn)讓費(fèi)，不利于本土環(huán)保企業(yè)的崛起，你們也會(huì)壟斷自己的技術(shù)嗎？您認(rèn)為作為一個(gè)有責(zé)任的企業(yè)，對(duì)中國的責(zé)任體現(xiàn)在哪？
穆：我們是個(gè)技術(shù)總承包商，我們有選擇的總承最有利于當(dāng)?shù)厍闆r的技術(shù)來建設(shè)該廠，比如我們?cè)谏虾＃矔?huì)買中國本土的技術(shù)，這其實(shí)是一種平衡，我們希望達(dá)到雙贏，用互換的原則，我可以用你的技術(shù)，你也可以用我的技術(shù)。我們的責(zé)任就是自始至終用最高的要求建設(shè)運(yùn)營管理我們的設(shè)施。
目前中國焚燒市場(chǎng)的高端是跟國際接軌的，在技術(shù)和管理上沒有不同，中國的焚燒排放環(huán)保標(biāo)準(zhǔn)相當(dāng)于歐盟1992年的標(biāo)準(zhǔn)，相信不久以后會(huì)相當(dāng)于歐盟2000年標(biāo)準(zhǔn)。雖然我們一直從高端進(jìn)入中國焚燒市場(chǎng)，但我們的價(jià)格已經(jīng)完全本地化。焚燒項(xiàng)目是個(gè)長期的項(xiàng)目，一個(gè)廠建成后要運(yùn)行二三十年，在二三十年的長期運(yùn)營中，保持高質(zhì)量的運(yùn)行管理，并且有強(qiáng)大的后續(xù)技術(shù)支撐，支持所有必要的改進(jìn)，對(duì)當(dāng)?shù)氐沫h(huán)境保護(hù)至關(guān)重要。
記者：在開展業(yè)務(wù)時(shí)會(huì)遇到一些本土企業(yè)的競爭，你們?nèi)绾慰创@種競爭？
穆：應(yīng)該說，在中國環(huán)境保護(hù)市場(chǎng)還沒有形成完全有序的競爭。絕大多數(shù)中國本土企業(yè)還沒有真正成為環(huán)保領(lǐng)域的企業(yè)，有些企業(yè)過分看重掙快錢，缺乏長久經(jīng)營的計(jì)劃，這可能導(dǎo)致無序競爭，最終不利于整個(gè)行業(yè)的發(fā)展。但我們也看到，中國本土企業(yè)成長速度比較快，我們希望大家都處在一個(gè)公開公正的競爭環(huán)境下，共同推動(dòng)中國環(huán)保事業(yè)的發(fā)展。
記者：目前公眾參與渠道還不暢通，但對(duì)垃圾處理項(xiàng)目普遍有恐懼，比如去年六里屯垃圾焚燒發(fā)電項(xiàng)目遭遇周圍居民反對(duì)，你們?cè)趪庾鲰?xiàng)目，一般選址、公眾參與、環(huán)評(píng)方面都是怎么做的？如何消除公眾的恐懼心理？
穆： 垃圾焚燒廠選址難的問題，是東西方國家一直面對(duì)的問題，我們從一個(gè)比較高的環(huán)境技術(shù)標(biāo)準(zhǔn)介入中國的垃圾焚燒市場(chǎng)，我們比較適應(yīng)這個(gè)市場(chǎng)。對(duì)公眾的情緒非常理解，首先選址要盡可能遠(yuǎn)離人群居住地。但這取決于地方政府的選址，我們所能做的是，敞開門，讓公眾了解我們的運(yùn)作，比如在佛山，當(dāng)?shù)剞r(nóng)民有疑惑，到底垃圾焚燒廠有沒有味道？我們組織農(nóng)民到廣州去看，消除他們的疑慮。所以首先必須把本職工作做好，要把垃圾焚燒廠建的非常好，要打開門；此外，要做好教育下一代的工作。(記者：班健)
簡歷：長期駐扎在北京的穆橋石先生為威力雅集團(tuán)亞太區(qū)總裁兼大中國總裁，全權(quán)負(fù)責(zé)集團(tuán)在水、廢物、能源與交通在大中國區(qū)的拓展與投資。他不僅是威立雅環(huán)境中國特別區(qū)總裁，而且是威立雅環(huán)境服務(wù)公司（四大業(yè)務(wù)之一的廢棄物管理業(yè)務(wù)公司――編者注）亞洲區(qū)總裁與南美洲總裁，同時(shí)還是威立雅環(huán)境全球總裁亨利?普格里奧（Henri Proglio）的特別顧問。
編輯：李建軍
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